任明信政大講座：感覺練習
說是逐字筆記其實不盡然，因為當初我打完總共有 23 頁（word 檔），但這邊大約有刪掉1頁，所以有稍微少一點點。這篇其實 2016 年暑假我就打好了（然後發誓我再也不要做這種事，真的太累了=w=），但是我也不知道為什麼就一直壓著沒有發。最近重看時有重新理解了講座中提到的一些概念，感覺是時候讓這篇講座見光了。
以下是講座正文。
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我其實大部份的分享都不會有主題，因為我自己不太能夠就一個主題、在保持不離題的情況下分享完那樣東西。但講座不給個題目好像沒有辦法預設來會遇到什麼，雖然我覺得這樣會比較有趣，而且「感覺練習」這個題目感覺有訂跟沒訂好像是一樣的（聽眾笑）。
維基對「感覺」的定義是「世界對肉體感官所帶來的刺激」，這個刺激其實是直觀的東西，也就是我們以為的感覺有一部份──應該說大部份好像會混雜知覺。「知覺」比較像是組織的過程，也就是你把這些感覺標籤化、命名的過程。所以雖然題目訂「感覺練習」，但我覺得好像要講的不只是感覺，甚至更多是知覺。在波赫士的演說裡面，他引用柏克萊主教一個很有名的例子，用來說明閱讀這件事情。他說蘋果的味道不在於蘋果本身，也不在吃的人的嘴巴裡；蘋果的味道是兩者之間的連結，我覺得感覺跟知覺的關係大概是這樣。「感覺」有點像是蒐集素材跟媒材，「知覺」是你把它組織、命名──比如說你把它命名為「悲傷的」什麼，但你用這個方式去想，可能就會發現每一個人的「悲傷的」對照著感覺，從根本上有可能是完全不一樣的東西，每個人命名為「快樂」的東西就根本上也有可能是完全不一樣的。也就是說，就算有人經歷了跟你一模一樣的日常生活，他可能會得到跟你完全不一樣的人生。
聽說住在北極的人們，他們交談的方式是這樣的：他們誰也聽不到誰，因為漫天漫地淹過來的風雪，他們只好把彼此凍成雪塊的聲音帶回去，升一盆爐火，慢慢的烤來聽。我自己非常喜歡夏宇的散文。這個篇幅很長，那時候看很喜歡，也可以拿來對照說其實語言本身就是一個交流情感跟思緒的工具，可是轉達跟詮釋的過程中聽的人跟說話的人中間的落差往往是很大的。我們是不是有除了語言之外的方式或是其他種的語言，可以用感覺直接地傳遞？這是我今天試圖想要講的，雖然我能夠分享大部份還是藉由文字，但是我自己對於感覺……我有帶一些影片跟音樂，那些東西有衝擊到我，但我不知道大家看到會不會覺得莫名其妙，也沒有關係，就是看一些藝術上的其他作品。
那必是有關魚獲量、關於馴鹿、雪難的話題，以及關於該在海豹皮下提煉百分之幾的油脂製作蠟燭，才能預防燭火在長夜裡被凍成金黃色的花。也許還討論什麼優生學的計畫，因為純種的愛斯基摩人似乎越來越少了。
火焰一舌一舌的舔舐它們，使它們溶解。
──夏宇〈交談〉（節錄）
https://www.artsy.net/artwork/rudolf-bonvie-dialog
▲ Rudolf Bonvie, Dialog (1973)
它是歐洲的藝術家 Rudolf Bonvie 的系列作品，也叫《交談》。它是從左上到右下，可能是在一個床或布墊上面，畫面分成了左右；你可以看到一隻手，其實它所有的細節也就是在手遇到另外一隻手。我覺得我要去詮釋這個東西，某種程度上很直接地就會碰到障礙了，因為我只是向你們說明這些畫面；同樣是拍人物細節或拍靜物，有些攝影師可以捕捉到一些神髓，那個東西其實當然就等於語言。我看這個創作的時候有很多人也給出了不一樣的詮釋。你可以看到手交會，藉由攝影作品，他們給出了一個奇妙的故事，攝影師本身也沒有特別去詮釋它後面的故事是什麼。他只是完成這一系列的作品，然後在那時候辦了一個展。我那時候在網路上看到一個影片跟這個作品有關係，我們現在先來看看。
https://www.youtube.com/watch?v=gzCeAOasRJA
我在看到攝影作品之前是先看到剛剛的影片，影片因為音樂的關係，情緒就變得不太一樣了。這樣總觀地看攝影作品可能看不出來什麼，但是在它一幅一幅換的時候，它中間那條看似無用的線好像變得很有什麼。我也很喜歡它的光影，我覺得它的手是挑過的，因為它的手看到後來我覺得已經不像是人手了，它本身好像就是某種情感上的動物，有自己的生命，他們讓我覺得它的手在這個時刻的確是愛上了另外一個人的手。我那時候想到：傳達的本身是什麼？為什麼看完我會覺得悲傷呢？為什麼我把它命名為悲傷呢？明明它好像還有別的東西，我這樣的命名是不是在窄化我自己的想像？我自己有一個系列的詩就叫作〈感覺練習〉，它下面的小標大部份都是情緒的名字，我寫的時候也是在一個很奇怪的狀態。我在寫悲傷的時候，我其實不是在想悲傷的事情，但我揣想如果那個東西就是悲傷的話，或如果我說它是悲傷，然後我去做我自己的詮釋，是不是有可能得到對證──〈感覺練習〉那個系列的詩，我覺得你是可以做任意的調度的，因為〈悲傷〉那首詩如果把它題目改成〈快樂〉也許也說得過去，〈快樂〉如果把它換成〈悲傷〉的內容好像也看得過去。這是因為就像我剛剛說的，即使你經歷一樣的東西，但你可以得到對證的結果很多時候都是相關的。
今天想要分享一些情感上我自己覺得比較特殊的，主要都是詩。我以為我的詮釋可能就是全部了，我已經知道了所有可能的情感，譬如說悲傷，或者是憤怒、卑微、快樂，但有一些詩，有趣的就是它帶我去了另外一個地方，讓我重新定義了我以為我知道的那些東西。葉青，我應該是幾乎每次都會講，而且每次都講同一首，因為我覺得實在是太難跳過她了。
你破了這首詩從一開始的狀態到最後呈現的結果，不管看幾次我都還是會驚訝說這個人到底發生了什麼事情、他們之間發生了什麼事、為什麼事情可以變成這樣，它出現了一種特殊的態勢。愛本來就只會有兩種結果，一種是得到，一種是沒有得到，但它好像不是得不得到的問題。當她在那個愛裡面的時候，她好像想到的不是得不得到，而是還剩下什麼。所以像詩裡面我們可以看到對方破掉，但她不在意碎片是不是屬於她的，而是她只是看見了「他破掉了」，然後她會「保存這個」。她所說的「這個」可能還不是指那些碎片，碎片可能不是她的──就算是碎片也不是她的──但是她看見了「破掉」這件事情，她可以保存這一切，也就是破掉的畫面、破掉的記憶，她好像只能藉著這種方式去參與。然後題目又是〈折磨〉，我覺得最折磨的狀態大概也就是那樣子了吧。我自己後來也寫了一首詩也叫〈折磨〉，某種程度上也是在跟這首詩致敬，因為那首詩我也是在某種痛苦的狀態下寫的，寫到後來我就想到她了，想到她帶給我的那個非常美好又非常卑微的狀態，所以我那首詩最後也取名叫〈折磨〉。
碎片是否屬於我
這不重要
我看見了
我會保存這個
──葉青〈折磨〉
我也幾乎每次都會講到孫得欽。這首詩我最早讀的時候是研究所，因為我朋友的分享而讀到的詩，但是那時候其實我沒有很喜歡，可能是我那時候程度太差了吧，我覺得這首詩非常地平淡，好像沒有告訴我什麼。我先讀好了。
你送我珍珠項鍊
熊貓娃娃
棕色筆記本
送我芒草割人的葉
你收好行李
轉緊水龍頭
水聲
卻更大了
你拉我手跳起柔軟舞步
那是夏天
夏天橙黃暖亮
夏天頸項光潔
夏天
柿子一樣甜熟
地板木質的紋路
默默吸去了溫度
你拉上窗簾
把最後一束光線收攏
插在我們的花瓶
模樣堅貞有如誓言
沒有用
天空只會愈來愈暗
影子愈來愈深
因為
我已經決定要恨你了（一片靜默）……每一次要講這詩都覺得非常地痛苦。唉……因為詩集的順序對我來說是很重要的，我每次讀的時候還沒有到這首就會看不太下去，在看到前面的某一個段落時幾乎每次都必須要闔起來休息。我之前有次在三餘書店要跟他對談，前幾天終於卯起來把它看完，然後看完算是小崩潰了。那整個晚上有點失能，沒有辦法做事情或想我要問他什麼問題。因為詩其實看起來是很平淡的，原本我在讀的時候也覺得那些物件對我來說好像沒有什麼意義，但在我後來看進去的時候，我覺得它們好像都很有故事。他也不是亂寫的，例如說他說他送他珍珠項鍊、熊貓娃娃、棕色筆記本，後面那個是「芒草割人的葉」，他好像就藏了點什麼東西在裡面；然後我「收好行李／轉緊水龍頭／水聲／卻更大了」……為什麼水聲會更大？孫得欽就寫到這裡。接著說他們跳舞，跳的時候像夏天，夏天的影像光景，而且它像柿子一樣熟甜，像情感的熱絡的狀態，可是地板卻吸走了溫度，最後他說：「你拉上窗簾／把最後一束光線收攏／插在我們的花瓶／模樣堅貞有如誓言」，以技巧來說當然也是很好的，因為他把光線比作了最後一束的花，但我覺得動人的地方還是在他說「最後一束光線」……（靜默）……大家自己看好了，這是「沒有用」的。（聽眾輕笑）因為他已經說了嘛，詩眼其實就是最後那句話：「我已經決定要恨你了」；這句話如果我只是這樣說出來它本身是沒有力量的，就是「我已經決定要恨你了」，然後呢？很多時候你可能覺得就算決定你要恨那又怎樣，那是你決定的事情。是因為他前面鋪陳這些，對我來說，他首先展示出來的，他根本沒有渴望恨或不恨，他根本沒有想，他沒有辦法想，他只是看著那些東西慢慢地離開、改變，到最後退無可退了，他也沒有辦法，他好像必須要選一個極度合理、看似理所當然的結尾。當然它對我來說其實一點都不理所當然，因為他根本就不希望這麼做，如果可以的話，他是不希望事情變成這樣子的，但是它發生了所以……他寫的非常好，謝謝他（講者講到前一個刪節號時聲音聽起來有點說不下去，所以才這樣收尾吧）……
──孫得欽〈已經〉
X Japan 是一個日本的視覺系樂團，某種程度上「視覺系」這個名詞是從他們之後才開始用的。他們在 1997 年的時候解散了，他們後來有再復出，只是復出之後的狀況也都不太好，因為他們的吉他手在隔年就過世了。我是在大學的時候，也就是在他們解散了之後才認識他們的，也是因為我一個好朋友的推薦。他們在分類上會被分成速度金屬，也有人稱為鞭笞金屬。他們的靈魂人物是那個彈鋼琴的，他是他們的團長，叫 Yoshiki，他也是他們的鼓手。他們的音樂除了搖滾金屬之外還有結合古典，因為他本身是學古典鋼琴的，他是後來半路出家學鼓的。所以其實在他們的很多 MV 裡面都可以看到團長一開始很文靜地在彈鋼琴，彈一彈突然開始砸鋼琴，砸完之後他跑去打鼓，整首歌就暴走了。對我來說這好像也是一種，真的是感覺練習，而且是極度奇怪的刺激。他們後來變得長相比較正常一點，他們剛出道的那個時候真的是……我覺得很像是被做壞的布袋戲人偶（聽眾笑），我實在是不知道怎麼形容，我也不想放照片，因為實在太奇怪了。當時那些造型其實就是後來過世的那個吉他手做的，當時他們因為想要殺出自己的一條路，所以他們不只在音樂上，在視覺上也做了很多嘗試跟調整，他們那個奇怪的程度就算是放到現在還是會覺得非常地奇怪。他們的音樂我自己覺得是非常非常棒的。他們成團到現在也差不多幾十年了，但他們的歌其實算非常地少，這是因為團長 Yoshiki 本身是一個非常挑剔的人，大部份的時候他一個人包辦了吉他、Bass、鼓跟鋼琴的譜曲，也就是說都是他在玩，其他的人都只是很強的樂手，在他的譜上面就像他的棋子一樣，少數有一些歌有別人的參與。我朋友那時候推薦給我的歌叫 “The Last Song”，就是他們 ’97 年要解散的時候團長寫了這首歌。解散的原因也有點奇怪，他們那時候事業正如日中天，但主唱有點覺得疲乏，雖然舞臺越來越大，但他覺得有些疲累，他想要冷靜一下，然後做些自己想做的音樂，但他沒有想要解散；他跟團長是從幼稚園就認識的朋友，從交流音樂然後到後來他們一直都是死黨，主唱想要離開的時候團長就說：既然你想要離開，那我們就解散吧，如果沒有你的話，就不是X Japan了。他們本來的團名是X，是因為他們後來上了國際之後為了跟別的團區分它才多了Japan。接下來我們要看 “The Last Song” 的某一個片段，它裡面只有唱幾句而已。我放在我剛剛講的那些東西的脈絡，是因為我自己不懂日文，所以我聽不懂他在唱什麼，可是我覺得他們的情緒跟MV的剪輯是可以讓你感受到什麼的，就試著感受看看。
https://www.youtube.com/watch?v=5Epw4jmja2g
我當時就從這首開始，然後後來陸續聽了其他的歌就喜歡上這個團，甚至它也是我這個刺青一部份的原因，就是因為他們在當時做這個樂風實在太特別了。像主唱他其實那個時候大學是考取東大的，但團長叫他，他們決定要去東京，不是要去念大學而是要去玩樂團，這件事情當時的人幾乎都覺得他們瘋了，現在應該還是會覺得他們瘋了，但是他們毅然決然走上了這一條路，然後義無反顧地把自己全部都放進去。我想因為我在大學的時候也不知道自己要幹嘛，我朋友推了他們的音樂，我聽一聽，很多時候都給我勇氣，因為是在那個時候，那種保守的時代，他們那麼誇張的樣子都敢出來，他們都願意做，他們不怕自己驚世駭俗，也不怕別人異樣眼光，然後知道自己要做什麼，到後來他們的確變成天團，就像我們所知道的像虹，某種程度上，它都是它們的前輩。
再來是，我剛剛講到情感，再放兩首我覺得比較難看出情緒的詩。一首是阿流的〈難道〉，我先讀。
被殛瞎的左眼
在清晨
開出一朵玫瑰
士兵扛著長江
緩緩通過司令臺
我們的嬰兒
長出水草頭髮
貝多芬也想
燒炭自殺的年代
再也觸不到
柔緩的鼻息
晃蕩電車裡有幾枚空的手環
載來載去的軀體
和卵石般的心臟互擊
倒掛著的靈魂
想家
想返回去
一點一點流出來的血一開始我也覺得題目取得太好了。難道。「難道」有兩個情形，一個是難以訴說的那個難道，另外一個是如果你把「道」看成「道路」的「道」，它可能就是一條難走的路。詩裡面有一些意象是很視覺的，但也牽涉到觸覺跟聽覺。她一開始說「被殛瞎的左眼／在清晨開出一朵玫瑰」，對我來說這個畫面感很強，因為她說「被殛瞎的左眼」，我的解讀比較像是被閃電觸碰，她被一個巨大的事件撞擊，可是她沒有選擇直接去詮釋那個巨大的或閃電的本體是什麼。她用了很幽微、很隱藏的方式，她一直在旁邊，她幾乎都是給出像畫面的東西，甚至會看不太到訴說的人有一個主題，也不知道她的眼睛跟視角在哪裡。然後說「我們的嬰兒／長出水草頭髮」，「水草頭髮」對我來說也是一個很美的譬喻，因為它不只是視覺上的頭髮如水草，還有感覺上的水的柔軟。「貝多芬也想燒炭自殺的年代」，我覺得比較有意思的是為什麼要用貝多芬，為什麼不能是莫札特？貝多芬大家應該知道他後來是失聰的，後來他失去了聽力，但他還是孜孜不倦地在創作。失聰這件事情對音樂人來說應該已經是絕症了吧，僅次於剝奪他的生命；但是她用在這個地方，對我來說她好像是喪失了比音樂還重要的事情、更巨大的東西，在這個年代她是完全沒辦法得到像音樂那樣美好的東西的。然後之後又是畫面，就是晃動的靈魂、軀體，然後是心臟，但她也沒有說「想回家」的「家」是什麼，還有「想返回去」的「回去」又是指哪裡，最後她就說「一點一點流出來的血／就從這裡開始」。某種程度上我覺得我在解它也是一個很徒勞的事情，因為她題目都已經訂〈難道〉了，顧名思義所以也就是「很難說」，她依然企圖訴說但是用不直接觸碰的方式去說明。我放在這邊也是想要跟前面稍微綜合一下，因為像我們前面讀了葉青跟孫得欽，他們也是沒有直接訴說，雖然孫得欽他最後也說了恨，但他不是說「我恨你」或「我非常恨你」或是「你怎麼不去死」類似這種直接式的暴力，他們用旁敲側擊的，但他們最後觸碰到這個東西，在強調的地方留了白；〈難道〉對我來說它也留了一個很奇怪的白，而且那個白的面積是非常非常大的，但因為詩有趣的地方就是在這裡。就是它留那樣的白，就很像我自己在看郭家榮的詩有時候也會有這種感覺，因為郭家榮的詩比起我們今天看到的這些還有最後我們會看到的，他給的資訊又更少，我常會覺得在讀他的時候很像在看一棵沒有葉子、沒有花、也沒有果實的樹，他完全只有枝幹，所以你透過自己的視角看過去，樹背後的背景就會成為它的葉子跟枝枒，也就是那個留白會讓你直接投射你內心的自己。
就從這裡
開始
──阿流〈難道〉
顧城有很多不一樣的時期，他每一個時期是用「……的我」區別。他自己在訪談裡說他在不同時期他那個改變是全面性的改變，不是從鳥類變成魚類或是從魚類變成爬蟲類，他是更根本的，可能是從固態變成液態，甚至液態變成氣態那種完全的改變。最後他在「無我」那個時期他寫了很多，像〈水銀〉這個系列，水銀大家知道它是一種看起來像熔融態的液體金屬，它可以獨立自成一個分子，也可以在聚合的時候合在一起，他在〈水銀〉系列寫了許多極度無解的詩。我還是先讀他。
我承認
看見你在洗杯子
用最長的手指
水奇怪地摸著玻璃
你從那邊走向這邊
你有衣服嗎？
我看不見杯子
我只看見圓形的水在搖動
是有世界在質地上面，我覺得這首詩也有一個很奇怪的視覺跟觸覺的轉換跟模糊。他一開始說我「看見你在洗杯子／用最長的手指」，大家應該可以稍微想像吧，手指在液體後面他是會有轉折或改變的，就像你在看河川裡面的魚，當你手伸下去要抓就會發現他相對位置其實是不太一樣的，因為水會折射。「用最長的手指／水奇怪地摸著玻璃」，就是摸著玻璃的不是他的手，而是裡面的水，這個轉換對我來說從這裡開始就陷入了奇怪的狀態。「你從那邊走向這邊／你有衣服嗎？／我看不見杯子／我只看見圓形的水在搖動」，我會想像他是怎麼樣的心理狀態會讓他看不到杯子，只看到懸空的水立在桌子上，然後在那種狀態下，他也只看到那個握著玻璃杯的人，他不確定他有沒有衣服，他需要一個容器裝盛，他不知道他看見了什麼，因為就他的說法他只有看到「圓形的水在搖動」。他已經眼中沒有杯子，就好像他問他你有沒有穿衣服，還是你就是這樣，這就是原本的你。然後他也說「是有世界／有一面能出入的鏡子」，對我來說那個鏡子等於是這首詩的主體。用我們一開始說的那個波赫士的比喻，他講的就不是那個蘋果，也不是你的嘴巴，而是在講這兩者之間的；你在轉譯訊息，在感受訊息的那個世界，就是我們以為只有甲方跟乙方，其實甲乙之間的那個東西，就很像「我」跟「你」，但其實有一個東西是「我們」。他看到了那個轉圜的可能，那個物體跟事件在流變的，不是流變之後的結果，而是過程，他看到了某些變化的東西。這是我自己本身的感受、詮釋，只是因為顧城他總是會有很厲害的很像甩尾的東西，就是像他在詩的最後說的：「你從這邊走向那邊／你避開了我的一生」，對我來說他詩裡面的那個絕望是非常非常驚人的，在他之前我不知道原來絕望可以長這個樣子。他其實很多詩也都做了這樣子的事情，前面好像在說一些似是而非的東西，然後後面又給了一個看似不可能的結果。
有一面能出入的鏡子
你從這邊走向那邊
你避開了我的一生
──顧城〈我承認〉
像他跟孫得欽，對我來說，如果狀況不好，應該盡可能不要讀，因為如果你真的有讀進去、你在讀的時候狀態真的是正確的，你就可以看得到特殊的風景，你會看到很奇怪的東西，就像他只看見了水在搖動，他會忘記杯子。我覺得那個狀態有點像是忘我，就好像性，在高潮的時候你會忘記自己的身體，因為你已經沉浸在那個東西裡面了，你的那個東西是合而為一的，但那樣的情況某種程度上我也會覺得跟死亡的本質其實是很像的。因為你整個都在裡面了，所以你不知道你正在走向哪裡，而且你其實沒有什麼基準可以去判斷現在的相對位置，就是說你如果站在裡面，它好像就是一個絕對狀態，你沒有辦法更悲傷或更不悲傷、更快樂或更不快樂，因為你就是快樂、你就是悲傷本身。我自己的親身經驗，像我之前比較嚴重的一次是失戀。通常都是失戀不然就是親人過世，才會讓你切身跟死亡肉搏。我那時候因為失戀的關係所以也崩潰了，在我發生那次事件之後我發現我之前的那些都不算什麼。當你真正崩潰的時候，你也不會覺得悲傷，你也不會想哭，你什麼都不會想，因為你在一個前所未有的東西裡面。像我的睡眠本來就不太正常，在那個時候是完全失控，我連自己什麼時候睡著都不知道，然後醒來也不知道自己醒了，反正就是關在房間裡面，因為外面是不能去的，所有現實的東西都會拉出連結，任何具體的東西都會提醒你回憶跟過去，所以最安全的地方就是自己的房間，然後最好什麼事都不要做。但在那時候我有發現自己的身體呈現一種奇怪的衰竭，就是慢慢慢慢地，我覺得好像可以感覺到自己的血液在流動、變慢，自己的呼吸好像也在變慢，甚至覺得自己的心跳每分鐘比每分鐘還要慢，突然就會睡著、突然醒過來，然後慢慢慢慢地變瘦。因為我那個時候剛好要出第一本書，所以不得已要出來面對一些事情，那時候我朋友跟我講了一個故事，就是納粹的實驗。納粹他們在二戰的時候拿猶太人做實驗，其中一個是他們抓了兩個猶太人進去，把第一個人綁在椅子上，然後把他眼睛蒙起來，割斷他的動脈，讓他流血過多慢慢死掉，接著跟第二個人說，待會你也是一樣的結果；然後把第一個人屍體處理掉，讓第二個人坐上來，一樣綁起來、蒙上他的眼睛，然後拿尖銳的冰塊在他手上劃了一下，讓冰水沿著他的手臂慢慢流，流到後來第二個猶太人也死了。我當時聽到這個例子覺得這也太驚人、太有趣了，原來事情是這樣，你以為死是什麼，但其實都不用：只要你覺得你真的會死、你真的相信你就要死了，其實你就會死，也不用任何外在的、做一些麻煩、會把環境弄髒的事情。在我事後回想，我才發現我當時的狀態應該就是這樣子，就是我也不覺得悲傷，我也不想哭，我只覺得自己在下沉而已；某種程度上，其實我就是在死裡面，我就是一步一步地在往那裡過去，也不覺得要改變，因為你的思想在那種情況下是沒有作用的，那種東西跟你的慾望一樣是沒有辦法抵抗的，因為你就算再怎麼抵抗那個東西也不會消失，你只是沒有讓它在現實生活中發生而已，但其實真正以本質上來說，那個東西跟飢餓──你可能可以找到跟它相處的方式，但你要消除它幾乎是不可能的。
在那個時期我也開始會看一些奇怪的書。克里希那穆提，他是一個印度的哲人，他有一本書叫做《關於活著這件事》。他這本書乍看之下很像散文集，它每一篇都有一個小小的主題，那其實是人家幫他整理的，大部份都是有求於他的人來找他或是他們問他問題，然後他就問題做出回應。
愛不是一種認同作用，也不是一種思念。當愛出現的時候，你是不會去想它的；只有當它不見了，你才會想它，而且這時就會在你和你所愛的對象之間出現距離。當你和對方直接交流的時候，裡面是沒有思想、形象或記憶的；只有當交流終止了，思維的過程和想像才會出現。我那時候看了這篇〈思想與愛〉，看完之後我自己寫了一首詩叫〈思念不是愛〉，某種程度上也是在回應克里希那穆提，他點出了我以為的愛和恨反面的那些東西通通都不是我認知的那個樣子。他也說人是沒有辦法追逐快樂的，因為快樂不是一個東西，它是你在追逐熱愛的事物的時候的副產品；所以用這個方式來談，愛好像也不是一個可以追求的東西，也不是一個你可以存有或你可以掌握的東西，而是在你進入某一個狀態、你全心全意想要靠近神的時候中間的那個「什麼」才是愛。對我來說這應該可以詮釋全部了吧，因為我自己之前在思考愛的反面這件事情的時候、我跟朋友在討論的時候，我們想到可能是恨或是什麼，後來發現那些東西其實都不是。你能恨其實也是因為愛，你如果真的不愛你不會有那些東西，你就根本不會在乎、不會被影響也不會被牽動。我那時候就想「愛」是什麼，如果說愛是一切的情感、建立一切關係的所有的連結都可以說是「愛」，如果說反推的話你不想要任何連結、拒絕所有的生長，這個東西應該就是愛的反面。克里希那穆提不會說那個東西是虛無，但是在這裡我會代成那個就是虛無，也就是死亡本身，好像他們真正的對立是這樣子，但是愛跟死好像又是一樣的東西。
愛和頭腦無關，頭腦只會製造羨慕、執著、想念、回憶過去、渴望未來，還有痛苦及擔憂。這些東西都會掩蓋著火焰。當這團煙不見了，火焰才會出現，它們是無法並存的；［下略］
──克里希那穆提〈思想與愛〉
我們再來看一個小影片，但是我也不知道為什麼我要放那個影片，那是我很喜歡的一個MV，但是我也不知道它在唱什麼，也不知道MV在放什麼，但我很常看它……應該說我自己喜歡的東西，它都會讓我覺得平靜，會讓我陷入平靜而不會讓我陷入情緒裡面。我只是想要分享。
https://www.youtube.com/watch?v=o_qJdq1rGvc
蘇淺，臺灣可以看的到的她的詩集是《出發去烏里》，我很喜歡那個詩集。我自己覺得快樂的詩很難寫，很多時候我覺得應該沒有快樂的詩，但是她有跌破我眼鏡，因為她的詩對我來說是很有力量的，而且那個力量不是往死亡、不是往絕望的方向去；她有一種奇怪的希望，而且那個希望非常非常地特殊。先讀她的詩。
如果是在林中，就應該有蘑菇
但你不要帶籃子來，林子這麼美，早晨才剛剛開始
你留下你的路或者地址，黃昏後
輕輕敲著你的門的
或者雨水，或者蘑菇
但不是我她的詩基本上也算是口語，她沒有太多繁複的意象跟堆疊，也沒有比較繞口的東西，比較像一般我們在說話這樣。一開始她在鋪陳：如果在林子裡「就應該有蘑菇／但你不要帶籃子來」，她也不是告訴你不要採，就是「你不要帶籃子來」──你不要帶著你的目的來，你應該走去這個林子裡面，然後欣賞這個美麗的早晨。她中間也很可愛，她說：「輕輕敲著你的門的／或者雨水，或者蘑菇」，蘑菇是要怎麼敲門？反正這也不重要。「但不是我／我順著風長到樹上去／我要綠了」，她最後這個結尾對我來說也是很驚人的，就是她前面原本訴說的那個東西，她好像只是一個旁觀者，給你一個忠告、一個建議：這個早晨這麼地美麗，你必須要做什麼；然後當你在做這些、當你在享受早晨的時候，不好意思那些東西也跟我沒有關係，因為我在另外一個地方，也就是她說的這「不是我／我順著風長到樹上去／我要綠了」。她好像變成了別的東西，她已經不是人類了。她「順著風」，她是植物嗎？或者她是人類嗎？但她最後說她「要綠了」，她不是植物本身，她不是準備發芽，或是準備長出葉子；「我要綠了」是一個混入時間、混入一個熟成的魔法元素在裡面，她最後要變成別的東西的那個過程。對我來說這個事情也是非常非常特別的，而且她還這麼地有生命、這麼地給人希望，點出世界的美好，跟我以往喜歡的詩的類型又都不一樣，我那時候讀到真的是異常快樂，就是覺得，天啊，原來有詩可以這麼有力量，讀起來輕鬆，但它又充滿了很多可能。
我順著風長到樹上去
我要綠了
──蘇淺〈春天是明亮的〉
一條小徑通向公園深處
我看花開時，它繞過了我
我一邊走一邊回憶
去年我在哪裡見過它們
在哪裡愛過，在哪裡是它們忘記了我還是
我把它們忘記？
到處都是美對我來說這也是延續上一首那個能量的狀態，它又是春天，它的主題就是花那麼美好的東西。前面像是鋪陳，她第二段開頭就說了「到處都是美」，我想很多時候我們也會有這種感覺，但她用在這個地方卻不會讓你覺得俗濫，反而會讓你驚訝：對啊，其實到處都是美，而且「一個人要愛著的事情太多」了，你應該沒有時間悲傷、沒有時間陷入情緒，你應該要去愛啊，那麼多美麗的東西。雖然她說「到處都是時間」，但你不會因此覺得漫長，你不會覺得好像有很多東西必須要等它經過，因為時間有的時候對人可能是折磨，但蘇淺她卻好像不這麼認為。她說「我衰老時，它正從一朵花／抵達另一朵／它滲出了甜／將我整個裹進蜜裏」，也就是她對於生命流轉，她對於活物進入死亡的狀態──因為衰老某種程度上可以被視為你的生命慢慢在被剝奪的過程，可是她看到的不是被剝奪，她看到的是被剝奪的那個東西之後的去處，就像她說「從一朵花／抵達另一朵」，生物的死亡本來就可以是其他生物的肥料、可以是其他生命的能量，而她滲出來的那個甜，會將新的生命裹進這個美好的東西裡面，所以其實你不一定要悲傷，因為就算死亡它也是美的一部份，就算死亡它也是值得愛的。那個時候讀她是因為我們有一個自己的讀書會，那個禮拜有人說想讀這個，我們就讀了很多，大家都很喜歡。讀書會通常都是這樣，你決定了那個主題，那個調性會很直接地影響大家的情緒。我們之前有讀過鄭聖勳的《少女詩篇》，我覺得非常地虐，他變態的程度我覺得大概跟葉青差不多，你看會覺得他很好，他們其實都是文筆很厲害的人，但他們在詩裡面捨棄了這些東西，沒有多餘的技巧，就是很直接地把他們經歷的情感釋放出來，但就是那個直接會讓你完全沒有遮蔽物，你就是光天化日被雷打死這樣子。蘇淺剛好是顛倒，她那個相信生命的正面讓我們覺得不可思議，原來世界上還有這樣子的人，而且就算這樣，本來我們都以為你不夠悲傷、你的生命歷練不夠可能詩寫得就不夠好，她又把我們這個說法衝破，她做得很好。
一個人要愛著的事物太多
到處都是時間，我衰老時，它正從一朵花
抵達另一朵
它滲出了甜
將我整個裹進蜜裏
──蘇淺〈春天，我離花很近〉
蘇淺我放了四首，因為我覺得前面氣氛可能會很低迷，雖然我講蘇淺好像也是滿低迷，但是我覺得稍微有好一點點。這首也是這樣子的詩。
從北方它的詩名叫作〈我所求〉，她一開始講的是冰天雪地，但是她的姿態對我來說也很奇怪。她說「去看我的冰天雪地」，她對那個「冰天雪地」、對那個冷酷的狀態，她不是自卑的，然後她也不覺得那個東西應該被藏起來或是不被看見；她反而告訴你說你要來看，你要來看它「無微不至的冷」，就是要它「冷徹肌膚」，它瀰漫在這個世界，卻又很專心地冷著，然後它「要每一塊積雪的田野／都反射陽光／要深雪之中的日子／純白，而不融化」。對我來說那已經不是它的譬喻跟象徵有多好，而是那個相信之根深蒂固以致成為她的信仰是怎麼回事。我還滿想知道她是經歷了什麼樣的人生、她是遇到了什麼樣美好的事情讓她這麼地相信生命，而且就算是應該要蕭條、應該要蕭索、甚至是應該要毀滅的時候，她好像都還是可以看到珍貴的東西，就是「每一塊積雪的田野／都反射陽光」。她最後也是甩了一個很厲害的尾：「要我一愛／一個死去的春天／就活過來」，她好像就是那個冬天本身，她是那個蕭條的、寒冷的冬季，但是只要她一愛，就算是春天都在她之下，就算是死去的春天也會為了她──就算她是冬天──也會為了她活過來。那時候就覺得這不可思議，甚至我們那時候還開玩笑說她像美少女戰士，有些很像標語式的東西，像是愛，她們會說美跟正義跟什麼東西……總之就是代替什麼東西懲罰你（觀眾笑）（是「我要代替月亮懲罰你」嗎？XD），她們怎麼可以冠冕堂皇、義正嚴辭地這麼說，而且你不會覺得她沒有說服力，你也不會覺得她好像在開玩笑，她又是這樣認真的。我覺得就是像那個標語，基本上只有美少女戰士才可以說那些話，一般人是不行的，我們那時候就開玩笑說她很像美少女戰士。
到更北的北方去
去看我的冰天雪地
要它，無微不至的冷
要它冷徹肌膚
瀰漫而又專心
要每一塊積雪的田野
都反射陽光
要深雪之中的日子
純白，而不融化
要我一愛
一個死去的春天
就活過來
──蘇淺〈我所求〉
我愛你這首就更直白了，她直接對大海說「我愛你」。她裡面也提到了海我們可能知道的那些印象──「遠大，遼闊」。她可能本身就是死亡，雖然她也像生命一樣是炙熱的，她的幽暗也就像是黑暗本身。對我來說它的詩眼是在最後：「是洶湧的年華帶我衰亡。」大海可能像時間，不斷洗刷，在它的美麗之前，所有的事物都好像只是暫時的，不太可能比它更永恆，但她也用一種明亮的態度去面對那個衰亡，因為她說「是死亡需要我」。對我來說這也是很驚人的，因為你知道像死亡或大海這種東西，它的力量是遠超過人類或是你的，但是她最後說「是死亡需要我」，她好像不只是人類，或者是她是一個人類的超越的某一個部份，因為我會死是因為「死亡需要我」，因為我可以給，因為我有生命，而死亡羨慕我有生命，所以當死亡跟我要了我就給它，也就是它是更大的，它甚至就是生命本身。那時候我朋友也是都非常非常喜歡這首，因為我們那一群人基本上也算是比較厭世、悲觀一點，所以讀的時候一直有被她嚇到，就是說怎麼會有人這樣寫，而且也講得還滿好的。顧城他在〈英兒〉裡面有寫過，他覺得他自己的靈魂是由死亡所生，也就是他的靈魂不是帶給他生命的東西，而是他的靈魂是死亡，所以他一直要去的地方、一直看到的風景都跟別人不太一樣，我覺得蘇淺有可能是另外一個極端。
時光流轉。這一場際遇遠大，遼闊。
這波瀾，這風暴吹在心頭，完全出自願望。
我愛你。
你不在我的身後，不在任何我看不見的地方。
你在我的生命裡
是我最新鮮的那部份；你是我因熱愛
而呼吸著的那部份。
夏季茂盛。熾熱。你就是黑暗。
是夢。
是洶湧的年華帶我衰亡。
是死亡需要我。
──蘇淺〈致大海〉
應該是最後了，最後放上《莊子》。
莊子與惠子遊於濠梁之上。莊子曰：「魚出遊從容，是魚樂也。」惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」惠子曰：「我非子，固不知子矣，子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣。」莊子曰：「請循其本。子曰汝安知魚樂云者，既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」簡單地說，惠施是不可知論，因為你不是他者，永遠都不可能知道他者的想法；只要你還有自我為中心、你還有一個認知的自我，不管怎樣都沒有辦法變成別人。莊子最後說：你既然是問我，那我們回到問題的一開始，你問我怎麼知道魚是快樂的，那我現在就來告訴你我是怎麼知道的──我就是站在這裡，看著魚，我就知道了。我以前在讀這個故事的時候就非常討厭莊子（觀眾笑），我覺得簡直是太唬爛了，你根本沒有回答惠施的問題，你沒有講你怎麼知道的，你完全是在挑對方語病啊，然後居然還這樣收進書裡面（觀眾大笑）。直到這學期，我回去聽我以前中文系的老師又上了一次莊子，最後他講了那個「請循其本」，我才發現他還有兩個意思，或是他可能有更多意思。其中的一個可能的意思，「請循其本」可能不是回到話語的根本，而是回到認知的根本：「你問我怎麼知道魚的快樂，因為我就這樣看著牠，我知道牠是快樂的」。莊子看到魚時他的狀態其實是物我兩忘的、跟自然融為一體的，他在那個自然環境、在那個氛圍，他覺得魚是真心地快樂著。他就是知道，並且他深深地這麼相信著。這個我最後放在蘇淺後面，也可以用那個詞來回答全部的東西，因為你看到事物其實很多時候都是你自己的反射。莊子當然也可以覺得魚是悲傷的，每條魚都非常地想死、牠們都渴望上岸，他可以有不同的詮釋。對我來說他是要說「相信」這件事情，就跟納粹的那個實驗一樣，有的時候很像是催眠，它是可怕的地方但它也是美好的地方，看你怎麼用。你說師長的話其實也可以是催眠啊，他告訴你你可以做什麼、你不可以做什麼，他們覺得你做不到、你這樣不行、你會餓死、你根本就不了解你自己、他們比你更了解你，它們都可以是催眠；包括我們現在一切的資訊，你看到的海報也好、你看到的視覺傳達的東西，它們好像都在告訴你生活可能是什麼、告訴你你就是想要這樣的生活，以商學院、以行銷的說法它其實就是在創造需求。其實人沒有很多需求，某種程度上人可能根本沒有需求，如果你只是要活下去；但是它會告訴你你應該要有自己的房子、你應該要有一個伴侶，儘管你一個人其實過得很好，它還是會跟你講你就是需要「什麼」。很多時候對我來說要抵抗其實是很困難的，但第一步就是你要知道有那些東西，用克里希那穆提的說法，他會跟你講：生活沒有問題、悲傷沒有問題，悲傷也沒有什麼關係，很快樂也沒有多好，真正的問題都不是那些情緒和事情，而是你看待它的方式跟態度，用他的說法其實就是「觀照」，也就是當你出現了情緒或是擾亂你原本平靜的東西，不要急著去對付它，不要急著用一個制式的方式給它貼標籤，譬如說你就覺得它是悲傷，然後你就有應付悲傷應該有的機制、你去打死它或是做什麼。在你做那些之前，也許可以試著用別的角度，就只是看著它，看著那個悲傷慢慢慢慢地長出來，然後看它的形狀；當你在快樂的時候也是一樣，好像可以用這種方式去處理全部，然後等到你習慣了，你破除了你原本的那些機制，你會看到事情你可能沒有想像過的部份。這是今天最後一個故事的分享，謝謝大家。
──莊子〈濠梁之辯〉
Q: 老師未來有可能寫蘇淺那樣的詩嗎？
A: 我不知道耶。我自己覺得創作者不太可能知道自己會寫什麼，因為你不是想寫什麼就可以寫什麼，你只能寫你能寫的東西。對我來說那個自主很多時候都是……說是無助也是無助啦，但對我來說也是很快樂的，因為指引我的靈感的不是我的意志。不是我很想寫什麼我就去寫什麼，對我來說大部份都會搞砸，如果是那樣子的話。但我通常會去寫、我覺得比較有意思的是有一個東西叫我寫，我之前用過的譬喻是很像是被雷打到，就是有一個東西它擊中了我，我完全被影響，然後我覺得我一定要做些什麼才能夠恢復平靜，通常那就是創作的狀態。
Q: （同一人繼續問）那你是時常被雷打到嗎？……（觀眾笑，聽不清楚QQ）
A: 如果說每次都要憑藉那個狀態的話，的確很多時候就是要等。其實等待某種程度上更像是創作的功課，但是在等待過程中你會有自己喜歡的東西，像我喜歡看電影，我會去看電影，我會去看我喜歡的書、喜歡的展覽，在我生活中我會愛上別人、我會被別人愛、我會被別人拋棄、我會拋棄別人，那些都有可能發生，我會離職、我會去海邊、山邊。那些種種事情，對我來說是你要準備好──準備好你自己，你要保持那種開放的狀態，用打雷的比喻就是：雖然等待被雷打到是很困難的，但你可以透過一些方法，例如說你把自己弄濕、你去空曠的地方，對我來說好像是去親近那些可能的靈感的來源，就是我覺得美好、真實的東西，我去觸碰它，比例就會增長，會讓我更有感覺。
Q: 請問你在創作的過程中會不會去思考、在意別人怎麼看待你的作品？有沒有經歷過在意到造成無法創作或一直修改作品的過程？那如果在這個過程中你通常要怎麼樣克服？
A: 這就是我以前剛進研究所的時候就遇到最大的問題，因為我念的是文學創作，我們教授會帶很多經典的東西給你，看了之後你覺得自己根本就不會寫。我們同學都會說那就是撞牆期，因為你的品味超過了你的創作水準，你寫不出來，這都是寫東西必經的過程，那個磨合或長或短每個人不一樣，我自己就是撞了一年半，到碩二下才寫出我覺得可以的詩。那一年半很痛苦，因為上創作課、研究課還是要寫東西，然後寫出來你覺得很爛、大家也覺得真的寫得很爛，就會覺得真的是不好意思（觀眾笑）。你只能在那過程中想辦法找出自己的聲音，一直看、一直看。我有遇過一個老師跟我說過不知道我怎麼考進來的。我當時沒有聽進去，因為我就是覺得自己寫得不好了，也不差多被補這一刀，但我同學覺得老師好像講得太過了。我覺得這其實也沒有什麼，因為就是真的不好；比較糟糕的是當你覺得其實沒有那麼不好，但是別人覺得寫得很不好的時候，那個時候你就會面臨到問題了，就是「你是什麼」。你要寫的是什麼？也許你要做的這件事情沒有被認可，沒有人覺得這個有什麼、沒有人覺得這個值得做，你沒有看出你在做的這事情的價值。當然這事有兩種可能，一種是你在做的事情真的沒有什麼價值，另一種是他們都錯了、其實你在做的事情當然有價值，只是他們程度比你還差看不出來，所以這部份也是很辛苦的，那個就是後來的事情了。我覺得很大一部份還是取悅自己。因為你寫了，你自己覺得不快樂，但別人很快樂，這有點奇怪，幾乎是不可思議。你創作最快樂的時候、最大的禮物就是你完成創作的過程。你在寫的過程中，因為你是不得不寫的，寫出來的結果你也沒有辦法選擇。當然有一些技巧你可以去修飾、你可以想辦法去接近你想要呈現的樣子，但你必須要一看再看、一看再看、一看再看，確定那個就是你想講的，儘管大家都不喜歡，那也沒關係，因為你永遠會有一個觀眾，就是你自己，那個觀眾就是最重要的。所以其實不太會在意別人的想法，我自己大部份都滿開心的；就算是寫悲傷的詩，就我現在回想，我覺得那個快樂也不像之前，雖然我寫的不是快樂，但我寫的當下我覺得我很快樂。
Q: 我之前有聽過兩個小說家說寫作是沒有辦法被教的，這兩個小說家一個是吳明益，一個是甘耀明（我旁邊好像坐的是講者的同學，我聽到他跟詩社的同學說他要跟詩人打個招呼、他們很久沒見了，他聽到這裡竊笑超大聲 XD），但朱宥勳說寫作可以被教而且是有步驟的，你認為寫作是可以被教的嗎？有沒有所謂的寫作天分？
A: 我覺得是可以被教的，但要是可以被教的人。（講超慢）（觀眾大笑）因為他們其實都沒有錯，我覺得我都可以同意這兩者。我覺得最好的教創作的老師他一定可以找到方法教任何的學生，因為每個人的生命形狀都不一樣，每個人的能量來源、每個人喜歡的語言、口味都不一樣，所以最好的方式從來都是引導。他不是告訴你怎麼寫，而是試圖來看好的東西是什麼。我覺得我在研究所受的訓練好像就是這樣，我覺得比較好的老師會分享他覺得很好的東西，可是你在看的時候你不一定會喜歡，你不一定會覺得它們有什麼，但是因為他們是真心喜歡這些東西，所以他們會把這東西珍貴的地方、打動他生命的那個部份攤在你面前，基本上就算你不喜歡那個東西，你還是會被老師感動，因為他們通常都說得太好了，然後你只會非常羞愧覺得自己程度如此之差以至於不明白那個東西的偉大；也有可能只是你當下不明白，有可能你隨著時間累積，突然有一天看懂了《人間失格》或《異鄉人》，好像不是很好（觀眾笑），但你突然明白了他們那個生命的狀態、他們那個超越了框架、只有在文學或藝術才可以做的狀態，那時候你是真的懂了，也不會嫌晚。如果說不能教，就好像否定了每個人生命其實都可以成長。資質和寫作天分一定會有的，但我覺得寫作天分也只是其中一種「天分」。因為寫作是創作的一種，我現在看創作想法比較不一樣，畫畫、做音樂是創作，你把筆記寫得好、你把你家的盆栽照顧得很好、你跟長輩說話的時候很認真聽然後適切地回應他們那也都是創作。我發現有些人就是很擅長某一種事情，用這個發現去看，每個人一定都有自己擅長的事情，而且只要他有發現、他真心喜歡他擅長的事情，那個時候就會發生很有意思的事情……我講了幾個事情？XD 你真心地投入，那就是在創作了，那就跟藝術家是一樣的。如果你執著在寫作這件事上、你真心喜歡寫作，你可以去摸索，可以去看所有你喜歡的東西，我覺得最大的成就就是你做出自己作出意料之外的事情、你不知道你可以走到這裡，那個驚喜其實就是最大的反饋，但你可能有現實的壓力，你不能花那麼多時間看書，或你不能參加你喜歡的講座、看你愛看的電影，可能因此你的知覺慢慢被埋沒了，我覺得也不用灰心，因為你只要好好地過生活，就算你做你不喜歡的工作、你討厭你的老闆，都有可能磨練讓你的知覺變得更敏銳，那對我來說也都是能量。我覺得找到天賦是很重要的，而且每個人都有。等你真的走到那一步，你會發現是不是寫作好像不那麼重要了，你有本事照顧別人，可能是更厲害的事情。
Q: 我想要請問〈小事〉這首詩的創作歷程？你可能被什麼打到？
A: 〈小事〉是第一本詩集裡面少數比較快樂的詩，我那時候看《初戀潛水艇》有意外地被觸碰到什麼，所以它就變成了這首詩。我很多的創作其實都不是我真的發生過的事情，或是我直接發生過的事情我也不會直接寫下來，我會盡可能去揣摩、想像其他可能，〈小事〉就是這樣的，是比較快樂的但比較小的東西。我不太能回答「怎麼寫出這首詩」這種問題，因為就像打雷一樣，我要怎麼說我是怎樣被雷打到呢？就有點像你得了感冒，別人問你怎麼會感冒，我沒有辦法回答。
Q: 請問你覺得創傷是可以被療癒的嗎？或者它應該要是可以被療癒的嗎？
A: 其實「創傷」這個名詞本身它也是一個標籤，所有的名詞都是標籤。你說「你失戀了」它是一個創傷好了，很少人會把「失戀」說成是一個美好的東西、是一個禮物、恭喜你失戀了，講這種話應該……不會吧，因為太奇怪了，可是因為你認可了那是一個創傷，所以它有一個相對的機制，也就是治療。你覺得你應該要回到一個比較好的狀態，也就是在你受傷之前，但我會覺得那樣子對於創傷、對於那個事情本身是有點不公平的；因為你已經認為它是創傷了、你是被剝奪的、你是受害者，你以為的更好就是在事情發生之前，但我引克里希那穆提的說法好了，他會說「生活沒有問題」，但下一句他就說「都是你的問題」，可是不合理啊，我有什麼問題。有的人出生他就是被一些莫名其妙的事情傷害了，基本上我們會怪生活，可是生活後面有一個更大的東西，有的人說它是無常，有的人說是命運，他有辦法改變嗎？那個東西的力量不是人類可以理解的。在那個東西之前萬事萬物都只能臣服，而它要讓事情發生其實就是會發生，只是你把它詮釋作「創傷」，那某種程度上就有了一個態度上的不同。雖然有些時候有些事情看起來它就是創傷，例如小時候你被同學欺負了，以家長的角度就會覺得為什麼要欺負我家小孩，他覺得必須要討一個公道，他覺得有一個「公道」，大部份直覺那個公道是你們這些加害者必須付出代價，甚至更衝動的他可能就會找麻煩找回去，但以這個例子來說其實小孩子他可能根本不知道他在做什麼，他也不知道為什麼他要霸凌別人，他有的時候就只是好玩，有時候他只是覺得他看起來很奇怪，他很自然地就排除他覺得奇怪的東西，他什麼都不知道、什麼都不懂，但傷害就是發生了，但發生了之後，那個東西糟糕的就是它會根深蒂固。它小時候種在你心裡面，長大了它發芽，它可能會變的更大、可能會變成森林，那個時候更可怕的事情就會發生了。就心理學上那當然是一個創傷沒錯，但你仔細去追溯那些事物本身發生之前的狀態，就是小孩子他根本不知道。要怎麼終止這個創傷再發生呢？對我來說「治癒」是有很多層面的，例如對於發生了那樣子傷害的人，他的痛苦是真切的、確實的，當然你可以聆聽、可以撫慰他，其實你能做的事是很有限的，因為基本上你的撫慰就是在皮毛而已，撫不到他最根本的，就是你回不到那個時間點啦，你沒辦法在他被欺負的時候去踹那個小孩一腳或是告訴他說這不是你的錯，因為他會覺得一定是他做錯了什麼他才會被那樣對待、他才會被世界這樣對待，因為他……他「值得」被這樣對待。所以對我來說「治癒」比較像是我剛剛說的，悲傷不是問題、痛苦不是問題，是你怎麼看待它。以我失戀的例子來做比方好了，因為我跟那個交往對象其實我們是很久很久的朋友了，我們後來才在一起，她後來因為有了更喜歡的人要離開我的時候，很有趣的是我第一時間的感覺是非常開心的，因為我沒有想到她還可以遇到更喜歡的人，然後我沒有想到她原來是可以這樣子的，就是寧可傷害我也要去愛一個人，我覺得這件事情是很了不起的，在第一時間，我覺得：哇，原來妳可以……原來以前我真是看錯妳了（觀眾笑）。後來就會有一些實際的狀況就發現，對，她是要離開我了，而且都這麼久了，那這些算什麼。當你那個自我意識越來越重要的時候，你就會發現原來你以往覺得甜蜜、美好的那些全部反過來，讓你快樂的東西都會讓你絕望，可是到現在就會發現，對啊，那個祝福的心情還是很真切的，因為那是真的啊，你們是朋友是事實啊，你為了她開心那個也假不了；所以你還是要為他開心，當然你也可以恨他，你就又愛又恨吧那也沒關係。就是當你遇到那個事情的時候很多時候治療其實不是要做什麼，你就是看著，看著它發生，它應該要怎樣就怎麼樣，你想要怎麼樣就怎麼樣，但在你想要做那些實際的行動之前，你就是先在裡面看著你那個東西它是怎麼長的，看你那個悲傷──你先不要當那個悲傷的人，你先看那個「悲傷」的下場，然後事情有可能就會不一樣。
（完）